トーク:バックアップと移行

ページの構成について

テーブルレイアウトについて

• 「テーブルレイアウトは横幅の広い環境での見栄えしか良くなりません。」って、一体どれだけ横幅が狭い環境での事を念頭に置いているのですか？私は"1280x800"のノートPCを使っていますが、その3分の1くらいの大きさにウインドウの幅を変更しても、十分見る事ができます。--Kyu3 2009年10月1日 (木) 00:28 (UTC)
• Help:編集方針をお読みください。--うそぴょん 2009年10月1日 (木) 00:33 (UTC)
• 「テーブルを使ってはいけない」と言う記述がありますか？「原則」でしょ？あと「テーブルレイアウトこそ独りよがりなマークアップです」と言うのはあなたの価値観であって、それを押しつけるのは止めて下さい。もし押しつけるのであれば、自身でWikiを立ち上げたらどうでしょう？それなら好きに作れますよ。--Kyu3 2009年10月1日 (木) 00:36 (UTC)
• では、ここでその「原則」を破る合理的な理由があるのですか？こことは直接関係ないですが、Wikipedia:表のガイドライン-Wikipediaも読むと参考になると思います。--うそぴょん 2009年10月1日 (木) 00:42 (UTC)
• ここはWikipediaではありません。それと「アクション一覧」はどうなのですか？これもテーブルを止めるのですか？「原則」と言うのはあくまで「絶対」ではありません。それにこの提案（テーブル禁止）を書いたのは、あなたですよね？なぜテーブルが禁止なのですか？--Kyu3 2009年10月1日 (木) 00:47 (UTC)

  • 『「多段レイアウト」の意味を理解していないようです。アクション一覧で利用されているのは、正当な表組みであって多段レイアウトではありません。--うそぴょん 2009年10月1日 (木) 00:50 (UTC)　Help‐ノート:編集方針より』

    では問題はテーブルではなく多段レイアウトなのですね？であれば、テーブルを上下に並べれば良いだけではないですか？なぜテーブル要素を失くしたのですか？--Kyu3 2009年10月1日 (木) 00:56 (UTC)
  • 「リストで表記出来る物をテーブルで表記する」方法は確かに編集方針に書かれているわけではありませんが、 Wikipedia のガイドラインにも書かれており、一般的記法として、一緒に修正しました。その後、 opera:help のリンク修正なども加えましたが、それらまで不当にまとめて取り消しをしたのはあなたの方です。（どうでもいいけど ul 記法と dl 記法を混在させるのは止めてください。）--うそぴょん 2009年10月1日 (木) 01:05 (UTC)
    • ではテーブルは問題ないと言う事で。また「Operaヘルプ」の「 opera:help 」の事ですが、これは内部リンクにしてあったものをあなたが置き換えたからです。--Kyu3 2009年10月1日 (木) 01:12 (UTC)
    • 「多段レイアウト」については、今意見を書いているところです。それを受けてもし他の皆さんが「多段レイアウトは絶対ダメ」と言う事になれば、私が変更します。それとなぜこの記事で多段レイアウトを使ったかは、テーブルを上下に並べる構造だと、かなり右側に余白ができてしまうからです。それならばこうした（多段にした）方が良いのではと思い、そうしました。--Kyu3 2009年10月1日 (木) 01:15 (UTC)
    • で、なんで「Opera をバックアップしておく」のリンクまではずさなきゃいけないの？--うそぴょん 2009年10月1日 (木) 01:22 (UTC)
      • 追加しました。--Kyu3 2009年10月1日 (木) 01:28 (UTC)

 ;～ による見だし

• どうして ;～ による見出しにこだわるのですか。意味が分かりません。 ;～ は見出し要素ではなく、定義リストの定義語に当たる部分です。定義リストは定義のみの利用に縛られてはいませんが、少なくとも見だしとして利用するのは誤りです。--うそぴょん 2009年10月1日 (木) 03:14 (UTC)
  • このサイト（Opera Wiki）が"HTMLの標準化団体"や"Wikiの編集方法の推進団体"の公式サイトなら、自分達が推進する標準化やWiki編集方法に合わないサイト構成は問題かもしれませんが、ここはそう言う団体のサイトではありません。必ずしもHTMLの標準や特定のWiki編集方法に従う必要はないと思います。--Kyu3 2009年10月1日 (木) 20:38 (UTC)
  • 自分が見やすけりゃ、アクセシビリティとかウェブ標準とかどうでもいいと言うことですか。まあ、そうですね、確かにここではそのようなガイドラインは定められていませんね。しかし、出来るだけ広範な環境での閲覧を考慮してより標準に近いマークアップ手法を提案してきたのですが、いくら言っても分かってもらえないなら仕方ありません。好きにしてください。--うそぴょん 2009年10月1日 (木) 22:07 (UTC)
• まだ分かっていないようですね。問題は私があなたの編集方針を理解するかどうかではなく、あなたが私やその他の人の編集方針を認めるかどうかなのです。それに私は自分が見やすいかどうかだけで判断している訳ではありません。このWikiを見る人達の多くが見やすいように工夫しています。私とあなたの編集のどちらが見やすいかは、このページの編集内容を見比べれば一目瞭然です。

• バックアップと移行：2009年10月1日 (木) 08:43時点における うそぴょん (会話 | 投稿記録) による版
• バックアップと移行：2009年10月2日 (金) 05:25時点における Kyu3 (会話 | 投稿記録) による版

--Kyu3 2009年10月2日 (金) 02:56 (UTC)

とりあえずの提案

• 多コラムのテーブルが絶対いけないとは思わないです。とりあえず現段階ではテーブルにしても定義リストにしても右に余白が出来て不恰好であるのは理解できます。--Edvakf 2009年10月2日 (金) 04:37 (UTC)
• 提案なのですが、マークアップはテーブルにして、「パス名」という項目を増やすのはどうでしょう。Mac 版ではメールや Widget は別のパスにあったりして、探せなかったりするので。Windows でもたしか XP と Vista で違ったと思います。--Edvakf 2009年10月2日 (金) 04:37 (UTC)
  • これで右の余白の件も解決できるのでは? --Edvakf 2009年10月2日 (金) 04:39 (UTC)
• テーブルにするなら、テーブルのタイトルとして相応わしい記法が用意されているのですからそれを使うべきでしょう。(|+ 記法 [1]) 見栄えを基準にマークアップしたら、CSS を変更したときに書き直さないといけないことにになりますので。 --Edvakf 2009年10月2日 (金) 04:37 (UTC)
• テーブルレイアウトについては、いろいろな問題を引き起こすので賛成出来ません。 style 属性が使えることが分かったので float:left を使ってみました。これでいかがでしょう。 table か dl かということについては特にこだわっていないので言及いたしません。 dt による見出しは合理的な理由が見あたりませんのでやはり修正させていただきました。--うそぴょん 2009年10月2日 (金) 05:05 (UTC)

管理人の返答

ひとつひとつに返答を書くと閲覧する側にとって煩わしいので、ひとつにまとめて書きます。--Amatanoyo 2009年10月2日 (金) 08:06 (UTC)

1. 多段レイアウトは原則使用しないと明言しました。
   • 多段レイアウトを使用することで空白部分をなくそうという考えには、純粋に誰もが考えそうなことです。
   • しかし、Kyu3版の解決方法について、私は可もなく不可もなくと思っています。
   • そもそも、多段レイアウトを原則禁止としたのは、環境による表示の違いが生じないようにするためだけではなく、ページを編集する人たちにとってわかりやすい構成にしておくべきであると考えたからです。
2. wiki記法について
   • アクセスビリティがどうこう以前に、誰もが編集できるサイトであるからには、編集者は次に編集するであろう人たちのためにページの構成がページのソースを閲覧しただけで分かるようにしなければなりません。
   • 自分が見やすいからという理由だけで、想定されていない記法を使うのは言語道断です。
   • <table>においてもいえますが、確かに特定のHTMLタグを使用することが出来ますが、それを積極的に使用するのも同様の観点から非難されるべきものです。
   • HTMLを知らない人でも簡単に編集できるように、内容が分かるようにツールバーが用意され、期待通りの表示をなしているのですから、すべからくwiki記法を使うべきでしょう。
3. 見栄えではなく、閲覧者にとって表示されている情報が有用であり、且つその情報の掲載の仕方がわかりやすいかが大切です。
   • Kyu3版は見た目の上では良くできていますが、上記より非難されるべきであり、その点うそぴょん版は合理的だと思います。
4. ページの編集と保護のお知らせ
   • 私は、見やすさからKyu3版のような構成を基調にしつつ、記法を使用した2009年10月2日 (金) 16:23版に変更しました。
     • 多段レイアウトの使用が例外に当たるのは、おおよそこういうことだと思ってください。
   • ページの構成について議論するのは大いに結構ですが、ページ内容の更新をおろそかにするのはどうかと思いました。（別段）